|
Post by geengebruikersnaam on Apr 6, 2009 8:18:45 GMT 1
Er zit wel iets in dat voorstel van die mood-daling voor degraderende teams en teams die net niet stijgen, maar het is niet haalbaar. In 1e divisie is de concurrentie gewoon zo zwaar, dat je niet te kiezen hebt over blijven of niet blijven, het zal er gewoon van afhangen of je sterk genoeg bent of niet. Anderzijds heb je ploegen in 2e divisie die de laatste 3 weken niet meer meedoen om promotie te ontlopen, maar ook ploegen die tot de laatste wedstrijd knokken en bijvoorbeeld opklimmen van een 7e plaats tot een 3e plaats, en zielsgelukkig zouden moeten zijn. Ga je dan dergelijke ploegen gelijk behandelen mbt mood daling? Een onderscheid halen lijkt me niet haalbaar, het zou sowieso voor interpretatie vatbaar zijn of een team met opzet pas derde is geworden, of dat het hoogst haalbare was.
Ik ben er niet echt voor gewonnen, sorry.
|
|
|
Post by Quatannens on Apr 6, 2009 9:35:14 GMT 1
Ik zou gewoon het verschil in inkomsten gigantisch veel groter maken, als je nu ziet dat Aanderekker niet eens dubbel zoveel supporters heeft als mij, dan is het toch wel een erg klein verschil dat is ingevoerd? (Ik zit in derde divisie) Ook het verschil in prijzengeld is belachelijk klein. In derde krijgt men 70000 en in eerste 100000. Ik zou opteren voor een veel grotere basisinkomst in hogere divisies (zoals supporters en sponsor) en het prijzengeld in de lagere divisies verlagen. Op deze manier zullen teams die in lagere divisies elke tour en elke rit winnen, toch niet meteen steenrijk worden. Teams in lagere divisies zullen ook geen toprenners moeten kopen, want dan kunnen ze hun lonen niet betalen, ...
|
|
|
Post by droopy on Apr 6, 2009 10:49:06 GMT 1
Ik ben manager van Aanderekker en kan een en ander beamen: -De verschillen zijn id zeer klein qua supporters. -idem voor bonussen en sponsoring. -Ook het systeem van de moodstijgingen en dalingen (dat laatste is nu even verdwenen) kan volgens mij een stuk beter. Als ik de mood van mijn renners bekijk, dan is die in de meeste gevallen slechts content, zelfs ok in een aantal gevallen. Ik heb 3happy renners en één is very happy. Zonder al te veel contract aanpassingen. Dat is toch bijzonder weinig voor de presaties van mijn team. Ik heb maar liefst 14 renners in de internationale top 100 van schizm. peloton.proboards.com/index.cgi?action=display&board=pelotongeneral&thread=3451&page=2#56105Als ik mij zou laten degraderen en het seizoen daarop alles zou winnen in tweede, dan ligt de mood veel hoger, dan wanneer ik nog eens twee opeenvolgende seizoenen kampioen zou spelen... Toch een beetje vreemd. MAAR: het is in mijn ogen heel belangrijk om lager geklasseerde (en beginnende!) teams de kans te geven om beter te worden. Dat mag zeker even duren, maar er mogen geen onoverbrugbare kloven gemaakt worden. Dit is vaak in contrast met de realiteit, maar het spel moet kunnen blijven groeien. Hoe:-Drijf een aantal teams tot grootheidswaanzin, laat ze een aantal seizoenen boven hun stand leven. De prestaties mogen dan ook even beter zijn. Creeer zeer kleine voordelen die geld kosten. Hoge lonen voor hogere mood zoals nu. heel licht trainingsvoordeel bij delighted trainer zoals nu. Evt. mogelijkheid om meerdere renners te trainen dan 25 aan 100%, maar het kost gewoon heel veel geld (zodat het zeker op lange termijn nefast is) -laat renners die in veel te lage divisies rijden hun mood zakken (vergelijk tijden met divisie hoger, als hij daar in de prijzen zou rijden, renners willen zelf liefst ook op het hoogste niveau rijden) -Er zouden ook andere aanmoedigingen kunnen komen om in eerste te rijden: bv een seizoen gratis premium voor de 12 teams die in eerste divisie kunnen blijven. Zo komt er meer ruimte voor creatieve persberichten ed. En is er geen voordeel op lange termijn. -herintrede van de free agents is een zeer goede zaak. Moest het mogelijk zijn om alsnog renners zoals lemeer op de markt te gooien, zouden er terug goede renners in het peloton komen en geld uit het spel verdwijnen. -meer risico met investeringen: meer winst mogelijk, maar evenveel kans op (meer) verlies -voor teams die slapend rijk worden: iets weinig origineel interest achtig. Of ontevreden supporters, mooddalingen bij renners. Ondanks het kapitaal komen er geen prestaties. ValkuilWijzig aub niet enkel de lonen. Want de ploegen die nu domineren (mijzelf incluis) hebben een hele mooie bankrekening. En dan gaan de andere ploegen daar veel eerder de dupe van zijn en wordt de kloof nog groter.
|
|
|
Post by droopy on Apr 6, 2009 10:53:37 GMT 1
Er zouden ook renners zogezegd uit MTB of veldrijden hun intrede kunnen maken op de weg (Lars Boom, Cadel evans). Realiseer dat via free agnet systeem. De teams met veel geld zullen bieden. Hun huidige skills zullen zeer goed zijn. Hun FA, IP, CA bijft echter onbekend. Zal wel redelijk zijn, maar of het echt toppers zullen worden blijft een gok...
Zo verdwijnt er geld uit het spel en komen er mogelijke toppers bij.
|
|
|
Post by NikeBoy on Apr 6, 2009 11:55:11 GMT 1
@ Droopy : Je raakt daar een aantal zeer goede punten aan over verschillen in supps, sponsoring en mood maar, zoals je zeer goed benadrukt, is het allerbelangrijkste dat er geen onoverbrugbare kloof wordt gegenereerd. Dit in gedachte houdend, is het niet zo simpel om het aantal supps of sponsoring zoveel groter te maken... Je brengt een aantal voorstellen naar boven, maar de meesten hiervan geven niet echt een reden tot bewust promoveren, integendeel. Je gaat proberen teams veel geld te laten uitgeven met slechts een zeer klein voordeel (slechte return on investment dus), bv meer dan 25 renner aan 100%. Ook die intrede van nieuwe goed-geskillde renners (MTB,...) via free agent is een leuk idee, gericht op de mensen met geld ! Maar zet dit niet juist aan tot degradatie zodat je meer geld kan verdienen een klasse lager en dus van die nieuwe features gebruik kan maken ? Een aantal andere voorstellen kunnen wel bijdragen tot bewust promoveren : -gratis premium voor alle renners in 1.1. Maar wat met teams die te goed zijn voor 3e maar zich te zwak voelen voor 2e ? Die gaan nog bewust niet promoveren, want voor hen wacht er geen extra legaal voordeel een klasse hoger -mood zakking van goede renners in een lagere klasse. Dit is een mooi, realistisch voorstel, maar niet altijd werkzaam. Immers, als ik in 3e klasse een 13 flat koop, mag zijn mood nog onder content zakken, ik zal nog winnen tegen de andere, veel lagere flatters. Ik probeer hier uiteraard advocaat van de duivel te spelen (en zo hoort het ook) maar ik ben super enthousiast dat we hierover een discussie kunnen houden. Actief denken is het moeilijkst. Maar door met z'n allen te brainstormen, komen de beste ideeen naar boven...
|
|
|
Post by droopy on Apr 6, 2009 12:22:32 GMT 1
Je gaat proberen teams veel geld te laten uitgeven met slechts een zeer klein voordeel (slechte return on investment dus), bv meer dan 25 renner aan 100%. Ik zou zo zot zijn om dat een aantal keer te doen. Onder de gegeven omstandigheden in het spel, ben je niets met geld op je rekening. Dit zijn meer voorstellen om een balans in het spel te brengen. Zodat de economie de grenzen meer gaat bepalen. Ipv gewoon maxima in te stellen. En laat training/lonen evt. duurder zijn voor hoger geklasseerden. Maar geef ze dan ook veel grotere bonussen ed. Nettowinst zal gelijkaardig zijn, maar het oogt veel realistischer. Voor een deel wel. Maar vooraleer de structurele oplossingen gaan werken. Moet de soms toch wel buiten proportionele financiele ongelijkheid weggewerkt worden. Dan geef je degene die promoveren ook een seizoen gratis premium. Als ze zich dan terug laten degraderen, hebben ze ook weinig reden om daarin actief te zijn. Dat is waar, maar wat als hun mood zo zou zakken, dat ze geen contractverlenging meer willen. Tenzij ze er een extreem loon voor krijgen. Je laat tom Boonen toch ook geen kermiskoersen rijden. Een criterium rijdt hij alleen als hij er goed voor betaald wordt.
|
|
|
Post by floppiwoppi on Apr 6, 2009 12:51:52 GMT 1
Ok.. zal ik me volgend seizoen maar voorbereiden op de ronde van Grimbergen.. of dwars door Barcelona.. (was sarcastisch hé ) Ik vind het juist leuk om te vglijken hoeveel tijd ik er over doe tov andere reeksen hoger/lager. Daarom moeten niet alle ritten/rondes verschillen hé. Er bestaat zoiets als ronde voor amateurs/profs.. Verder is mss wel een leuke denkpiste.. 6daagse van Gent of zoiets, zo komen de spurters aan hun trekken. Ik heb het gevoel ook dat meegaan in een rit gemakkelijker is dan afmaken, die indruk heb ik. Ik weet niet hoe de berekening naar het eind toe gemaakt wordt of het volgen van/ demarreren tijdens een rit. Wsl zal deze variabele wel ingelast worden bij de opsplitsing tijdens een rit waar je kan boosten.
|
|
1sam0007
Cycling Tourist Group
Posts: 10
|
Post by 1sam0007 on Apr 6, 2009 12:59:23 GMT 1
ik vind dat julie bij betaalmogelijkheden de walie card moeten erbij zetten want zo gaan er veel member worden zoals ik dat zou fijn zijn!!!!!!!!!
|
|
|
Post by Schizm on Apr 6, 2009 13:55:28 GMT 1
Ik heb hier al enkel interessante ideeën zien passeren, zo leek me bvb. die mood-variaties eerst een interessant idee. Maar dat zou in de praktijk ook nadelen opleveren, zoals hierboven reeds ongeveer gezegd : hoe bepaal je wie zo'n daling of stijging verdiend ? Iemand die het ganse seizoen tracht in de divisie te blijven maar op het laatste net tekort om daar in te slagen verdiend in mijn ogen zeker geen mood-drop. Eigenlijk is mijn visie zowat simultaan aan die van droopy, het probleem zit 'm vooral in het verdienen van geld en de angst om geld te verliezen door in een divisie terecht te komen waar de ploeg niet sterk genoeg voor is. Daarom moet het verschil in inkomsten tussen de verschillende divisies idd. omhoog, de beste manier om dat te bereiken is volgens mij : - grotere verschillen in supporters , - het herzien van de sponsorcontracten naargelang de divisie waar je in rijd (als iemand promoveert zal zijn sponsor dus automatisch meer gaan betalen, degradeert iemand dokt de sponsor dus minder), - het verhogen van de promotiebonussen (en die gelden dus niet voor de winnaars in de hoogste klasse) en is voor mij zelfs een degradatieboete bespreekbaar (deze mag dan wel zeker niet te hoog zijn). Logisch gezien zouden ook de uitgaven moeten stijgen maar daardoor ga je natuurlijk het beoogde effect teniet doen. Daarom zou het misschien het best zijn dat de stijgers gemotiveerd worden om hun ploeg te versterken zodat ook hun loonkost stijgt, dit kan bvb. ge-eist worden om de hogere sponsorgelden te rechtvaardigen. Eventueel kan dit gecombineerd worden met een minimumloon afhankelijk van de divisie waar men in rijd voor de renners (en zelfs de staf ?). Verder zou ik dat combineren met een belasting op grootkapitaal. Zo zou het oppotten van geld ontmoedigd worden (het lijkt hier soms wel een beursspel). De investeringen van 25 M zouden hierbij mijn inziens buiten schot moeten gelaten worden, daarbuiten zou dan bvb. een werkkapitaal van pakweg 15M belastingvrij blijven. Ga je daarboven betaal je bvb. 10% belasting (op het gedeelte boven de 15M) indien het binnen de maand nog op de rekening staat. Minder tijd mag ook, maar een manager moet ook de kans krijgen het geld uit investeringen of een lucratieve verkoop te "herbeleggen". En ook dit werkkapitaal kan divisiegebonden worden gemaakt ! Tenslotte zou ik net als droopy ook het nemen van meer risico willen promoten om de hele grote budgetverschillen nog beter te kunnen wegwerken. Het is immers nog veel te makkelijk om talentvolle renners op de transfermarkt te herkennen. Daarom zou ik willen pleiten voor een FA per skill (of combinatie van skills), hierdoor zou de aankoop van een renner die tot dan toe traag op één bepaalde skill trainde toch nog interessant kunnen worden als jij een andere skill traint. (daarbij zou er wel een maximum op de som van alle FA mogen gehanteerd worden bvb. bij het invoeren van 3 FA's zou de som maximum 42 (=3x14) mogen bedragen). Veel van wat ik voorstel is hier (of in andere threads reeds vermeld), alle eer aan de originele posters dus .
|
|
|
Post by droopy on Apr 6, 2009 14:31:05 GMT 1
-het verhogen van de promotiebonussen (en die gelden dus niet voor de winnaars in de hoogste klasse) en is voor mij zelfs een degradatieboete bespreekbaar (deze mag dan wel zeker niet te hoog zijn). Die degradatieboete zou dan best hoog genoeg zijn. Anders gaat het heel interessant zijn om tussen eerste en tweede divisie te slingeren. Zeker als je als kampioen geen bonus krijgt... Maar die kan dan evt gelinkt worden aan een verwachtingspatroon. Iemand die net promoveert moet het behoud trachten te verzekeren. Een overwinning zorgt dan voor ongekende hoogten. De kampioen zou moeten bevestigen. De kampioen heeft vele supporters, maar bij uitblijvende resultaten beginnen deze al sneller te mopperen. bij een degradatie is het hek van de dam... Dat verwachtingspatroon kan berekend worden obv voorgaande resultaten én de som van de kwaliteiten van alle renners (of het gemiddelde van de beste 5renners of...). Of ziet er iemand een mogelijkheid om tweedracht te zaaien tussen alle toppers. Een ploeg kan niet uit 15 kopmannen bestaan, dan is er ambras. Talentvolle renners herkennen is nu ook niet te gemakkelijk. het zijn steeds dezelfde managers die elkaar tegenkomen. Het leuke aan het spel is net het opsporen van talent. Door de FA té variabel te maken per skill, wordt dit heel moeilijk te achterhalen en een heel lang werk. Sommige jeugdrenners zijn nu eenmaal niet gemaakt voor een prof. carriere. Anderen zijn super getalenteerd. Een maximum van de 3FA zou ik dus niet instellen. Hoe kan dit systeem geimplementeerd worden bij bestaande renners? Als managers hun lieveling/toptalent plots niet meer traint, gaan ze zeer ontgoocheld zijn en is de kans groot dat ze geen zin meer hebben in peloton. Over de pijnpunten van het spel zijn we het inderdaad grotendeels eens.
|
|
|
Post by Schizm on Apr 6, 2009 15:08:30 GMT 1
voor de duidlijkheid : het zou niet variabel zijn per skill maar elke skill zou zijn eigen FA hebben. Het implementeren bij bestaande renners is idd. niet makkelijk. Het behoud van het reeds bestaande FA voor de op het moment van de overgang getrainde skill of nog beter de meest getrainde skill lijkt me dan ook wenselijk. Zolang de FA op de andere skills dan maar een verassing blijft. Ik blijf ook voor een maximum in FA om de geluksfactor niet al te groot te maken, een Merckx die het ganse seizoen in alle wedstrijden scoort is dan wel leuk om in je ploeg te hebben, het zou voor de andere ploegen alleen maar ontmoedigend werken.
ik ga een poging doen die wsl. enkel zal werken met de nieuwe race-engine : voor elke wedstrijd kunnen slechts 2 van je renners ingesteld worden als kopman (in een ronde zou dat dus 1 voor het klassement en 1 voor de rit kunnen zijn). De anderen moeten werken voor die kopmannen en maken dus geen (of in elk geval veel minder kans) op een overwinning. Wanneer die "knecht" echter zelf al een palmares heeft zou dat kunnen gepaard gaan met (licht) mood-verlies (zeker als de kopman dan ook faalt). Zulke renners zouden dan ook een minimum aan wedstrijden per seizoen verwachten, als dat niet gebeurt zou er minimum een heronderhandeling van het contract moeten gebeuren. (ik weet het, tis nog vrij mager maar misschien geeft dit al een aanzet tot effectievere mogelijkheden)
daar had ik inderdaad nog niet bij stil gestaan. en die kampioen in 1e geen bonus is niet persoonlijk hoor, het is gewoon ingegeven door een post van Nikeboy, hierboven ergens, waarin ongeveer gezegd wordt "als de promoverende ploegen uit 2e al 10M krijgen wat moet de kampioen in 1e dan krijgen."
|
|
|
Post by Schizm on Apr 6, 2009 15:17:11 GMT 1
Nog over het invoeren van een minimumloon, deze kan gepaard gaan met de moodstijging die normaal ook zou bekomen worden moest de loonstijging worden onderhandeld.
De achterliggende bedoeling is dat het optrainen van opkomend talent vooral lucratiever wordt in de lagere klassen, terwijl in de hogere klassen het vooral interessanter wordt om renners te kopen (lees hun hogere inkomsten ook uitgeven) dan om ze zelf op te leiden. In het echte wielrennen kunnen immers alleen ook de echt grote talenten direct bij een grote ploeg terecht (en daarvoor moet dan ook betaald worden) en dan rijden ze nog zelden direct al grote wedstrijden.
|
|
1sam0007
Cycling Tourist Group
Posts: 10
|
Post by 1sam0007 on Apr 6, 2009 17:42:24 GMT 1
Beste schimz wanneer gaan er meer betaalmoglijkheden komen bv: waliue card want die overschrijving of paypal vind ik zeer lastig vergeleken met een walie card is dat gemakkelijk en veilig.
|
|
|
Post by Mike on Apr 6, 2009 18:06:38 GMT 1
Ik ben blij dat de dicussie op gang is gekomen en hoop op een goede afloop. Ik heb ook goeie voorstellen gezien. En volgens mij is met het aantal core supporters nog het meeste verschil te maken om alles te geven om in een reeks goed te presteren. Core sups drastisch vermeerderen voor hogere reeksen. Zodanig hoog maken dat afzakken pijnlijk is en het promoveren het een mooie bonus wordt.
|
|
|
Post by NikeBoy on Apr 6, 2009 19:06:47 GMT 1
Nog over het invoeren van een minimumloon, deze kan gepaard gaan met de moodstijging die normaal ook zou bekomen worden moest de loonstijging worden onderhandeld. De achterliggende bedoeling is dat het optrainen van opkomend talent vooral lucratiever wordt in de lagere klassen, terwijl in de hogere klassen het vooral interessanter wordt om renners te kopen (lees hun hogere inkomsten ook uitgeven) dan om ze zelf op te leiden. In het echte wielrennen kunnen immers alleen ook de echt grote talenten direct bij een grote ploeg terecht (en daarvoor moet dan ook betaald worden) en dan rijden ze nog zelden direct al grote wedstrijden. Dit minimumloon per divisie, is dit om geld uit het spel te laten verdwijnen of om promotie te promoten ? Want als ik meer ga moeten betalen voor mijn renners in een hogere reeks, ben ik meer geneigd om niet te promoveren ... Even een overzicht van bovenstaande voorstellen. Als ik het goed begrepen heb, zijn er 2 categorien : 1. Promotie promoten * Mooddrop/stijging bij degradatie/promotie * Andere kalander per divisie * Meer supps/prijzengeld/sponsor * Premium voor stijgers * Belasting op grootkapitaal 2. Geld uit het spel doen verdwijnen * Zeer hoge prijzen voor klein voordeel * Minimum lonen per divisie * Belasting op grootkapitaal * FA per skill
|
|